Afgelopen maand trad Stan Gielen terug als NWO-voorzitter. Smart WorkPlace bevroeg hem over de kwaliteit en organisatie van het wetenschappelijke ecosysteem in ons land, en over wat we van de wetenschap mogen verwachten.
Dit interview is mede tot stand gekomen met medewerking van Kees Rezelman en Lars van der Meer.
Je hebt er de afgelopen jaren veelvuldig op gehamerd dat er meer verbinding moet komen in het wetenschappelijk veld, en dan in het bijzonder tussen fundamenteel en toegepast onderzoek. Wat is daarvan de achtergrond en is dat ook mogelijk met de huidige campus- en onderzoeksfaciliteiten?
Gielen: “Om met het eerste deel van je vraag te beginnen: ik heb zeker een verbinder willen zijn met NWO en ik denk dat ik daar deels ook wel in geslaagd ben. Zo hebben we nu de Nationale Wetenschapsagenda met zelf-organiserende netwerken die belangrijke wetenschappelijke, maatschappelijke en economische vraagstukken in de samenleving agenderen en onderzoeken. Het is belangrijk dat de hele kennisketen meer clustert. Daarnaast is het belangrijk dat fundamenteel en toegepast onderzoek niet tegenover elkaar worden gepositioneerd. Je hebt beide nodig. Fundamenteel zonder toepassing is niet zinvol en krijg je ook niet verkocht aan deze samenleving: waarom zou de belastingbetaler daarvoor betalen? Anderzijds is toegepast onderzoek niet mogelijk zonder fundamenteel onderzoek, omdat juist dit type onderzoek tot allerlei nieuwe toepassingen leidt. Het een kan niet zonder het ander. Uiteraard heeft die clustering ook gevolgen voor de ondersteunende infrastructuur. Om een voorbeeld te noemen: een aantal jaren geleden is op initiatief van NWO een nationale onderzoeksagenda artificiële intelligentie tot stand gekomen. Daar doen inmiddels alle universiteiten aan mee, waarbij ze elk een eigen niche gekozen hebben en deels ook samenwerken met partijen uit het bedrijfsleven. Op die manier is er dus een soort virtueel AI-cluster ontstaan. Maar we zien in toenemende mate ook niet-virtuele clusters – juist daar waar de infrastructuur een belangrijke rol speelt. De campussen in Wageningen en Eindhoven zijn daarvan aansprekende voorbeelden, waarbij die laatste zich als Brainport Eindhoven ook buiten de campusgrenzen aan het ontwikkelen is.”
“In Nederland kunnen we met een klein budget op wereldniveau presteren”
Werkt dit in jouw ogen beter dan een aanpak via academische kennis- en faciliteitontwikkeling op de universitaire campus?
Gielen: “Laat ik zo zeggen: de kracht van dit type campussen is dat partijen – kennisinstellingen en bedrijven – elkaar fysiek opgezocht hebben. Niet vanwege het geld, maar vanuit een intrinsieke motivatie om samen iets op te bouwen. Dat levert een veel robuuster systeem op dan wanneer je een paar gelegenheidscombinaties hebt. We hebben als NWO in het verleden wel eens geld beschikbaar gesteld aan zo’n combinatie, maar als dan één van de betrokken partijen het interessanter vindt om iets ander te gaan doen, dan is het beoogd effect van dit concept weg. Daarbij: in Azië proberen ze voortdurend personen en bedrijven op te kopen, maar een heel ecosysteem opkopen kan niet. Dus in die zin ben je dan ook economisch veel robuuster.”
In hoeverre is het wenselijk dat er soort van regie op dit soort clusters komt, en dan in het bijzonder op het aspect infrastructuur?
Gielen: “Bij een ecosysteem zoek je elkaar bewust op en daarvoor heb je in mijn ogen niet een specifieke regisseur nodig. Je hebt elkaar nodig, en dan liggen gezamenlijk eigenaarschap en shared facilities voor de hand. Wat je wel ziet is een soort regie op thema’s. De succesvolle ecosystemen die we nu hebben, hebben allemaal één of een beperkt aantal thema’s: automotive, food, watertechnologie, high tech enzovoorts. Die thematische afbakening maakt dat er vooral partijen worden aangetrokken die belang hebben bij elkaar en een gezamenlijk belang om daar een infrastructuur bij te bouwen die het mogelijk maakt om de ambities waar te maken. Ik voorzie overigens wel dat die infrastructuur steeds belangrijker gaat worden. Niet alleen daar waar dat voor de hand ligt, in de high tech sfeer, maar bijvoorbeeld ook in de de social siences and humanities, ofwel sociale geesteswetenschappen. Digitalisering speelt ook daar een steeds belangrijkere rol, met databanken die toegankelijk gemaakt moeten worden, beheerd en geüpdatet. Ook dit zal mijns inziens gaan leiden tot nieuwe clustering.”
“Bedrijven zijn geïnteresseerd om te investeren in onderzoek als ze zeker weten dat dat onderzoek als topprioriteit wordt gezien”
Je leest vaak dat innovatie meestal tot stand komt op de snijvlakken tussen disciplines. Is het dan wel zo’n goed idee om allerlei thematische clusters te hebben die los van elkaar opereren?
Gielen: “Ik ben het met je eens dat serendipiteit belangrijk is en dat je daarop moet sturen. Als je kijkt naar Foodvalley in Wageningen, dan zie je een focus op een aantal thema’s, maar tegelijkertijd zijn daar veel verschillende wetenschapsgebieden voor nodig. De kracht van een campus is dat mensen ideeën uitwisselen. Het zou best kunnen zijn dat mensen met ideeën komen die buiten het thema van de campus vallen, maar mijn ervaring is dat wetenschappers elders dat echt wel oppikken. Zeker in Nederland met zijn korte afstanden. Het is in dit kader leuk om eens naar de VS te kijken, waar ik een tijdlang onderzoek heb gedaan. Een Amerikaanse universiteit als Harvard heeft een budget dat zo groot is als dat van alle universiteiten in Nederland samen. Maar dat geld wordt nogal inefficiënt besteed, juist omdat er niet goed wordt samengewerkt. Dat verklaart dat wij in Nederland met een klein budget van 2,16% van het bbp op wereldniveau kunnen presteren: omdat wij buitengewoon goed met elkaar samenwerken. In Nederland doen wij het in dat opzicht misschien een factor tien beter dan de Amerikanen – ondanks hun geweldige facilities en potten met geld.”
Over potten met geld gesproken: in diverse verkiezingsprogramma’s wordt gerefereerd aan de Lissabon-doelstelling van drie procent van het bnp voor onderzoek en innovatie te besteden. Wat is de mening van de kenniscoalitie over de hoogte en de wijze van de financiering?
Gielen: “Laat ik vooropstellen dat kennisinstellingen adequate basisvoorzieningen moeten krijgen. We weten nu, en dat is hard gemaakt door PwC, dat er een behoorlijk gat zit tussen wat universiteiten nodig hebben en wat ze krijgen. De huidige 2,16% van het bbp ligt ver onder Europees gemiddelde. Het probleem is dat we in Nederland vrij weinig private financiering kennen. Duitsland investeert zo’n 3,5% van het bbp in onderzoek en innovatie, maar dat komt mede omdat er nog grote maakindustrieën zijn die van oudsher relatief veel in R&D investeren. Ik wil daarmee geenszins insinueren dat Nederlandse bedrijven te weinig doen, maar Nederland is nu eenmaal een diensteneconomie geworden door een aantal politieke beslissingen in het verleden. Toch ben ik positief, want ik zie dat ook in de dienstensector het belang van R&D gaat toenemen. Neem bijvoorbeeld de logistieke sector, die is gedwongen te investeren in onderzoek om aan de bal te blijven. Dat geldt ook voor de financiële sector. Daarnaast zie ik een groeiende bereidheid bij bedrijven om te investeren in toegepast universitair onderzoek in bepaalde niches. Waar het nog wel eens misgaat, is het afgeven van een langetermijncommitment door universiteiten en de overheid. Bedrijven zijn geïnteresseerd om te investeren in onderzoek als ze zeker weten dat dat onderzoek als topprioriteit wordt gezien in de komende vijf tot tien jaar. Dat is ook de reden waarom wij in het advies van de Kenniscoalitie pleiten voor een stabiel, langjarig commitment van de overheid ten aanzien van de middelen van onderzoek. Want als je iedere twee jaar met nieuwe plannen komt, kun je nooit iets moois opbouwen.”
“Digitalisering zal gaan leiden tot nieuwe clustering”
Is het aan de politiek te bepalen waar het geld heengaat? En moet die dan vooral naar de economische impact kijken, of juist breder?
Gielen: “Die vraag is lastig in zijn algemeenheid te beantwoorden. Idealiter zou de politiek moeten zeggen: wij besteden 3% van het bbp aan onderzoek en innovatie, waarvan een deel voor het bedrijfsleven is bestemd en een deel voor ons eigen wensenlijstje. En dan zou het zo moeten zijn dat de relevante partijen samen verstandige keuzes maken over hoe dat geld geïnvesteerd wordt, om er vervolgens ook verantwoording over af te leggen aan de samenleving. Zo werkt het helaas niet altijd. Er wordt – in Nederland maar ook in Europa – door politici vaak geld beschikbaar gesteld om er zelf goede sier mee te maken. De politiek mag best prioriteiten benoemen, zoals klimaatverandering en energietransitie. Maar er moet daarnaast ook geld zijn voor curiosity driven onderzoek, waarvan een aantal mensen die een goede visie hebben op de wetenschap zeggen: daar zou je geld aan moeten besteden want dit zou grote impact kunnen hebben op de samenleving. Denk bijvoorbeeld aan het kwantumonderzoek in Delft: dat is niet door de politiek geïnitieerd maar door fysici die een wetenschappelijke uitdaging zagen. Die hadden de overtuiging: als dit fundamenteel onderzoek wetenschappelijk gaat lukken, dan zijn er unieke toepassingsmogelijkheden. Toen er eenmaal een wetenschappelijke doorbraak was, kwamen er van alle kanten bakken met geld. De vraag waar je vooral op inzet – science for science, science for innovation of science for society – is deels ook cultuurbepaald. Een land als Israël geeft prioriteit aan toegepast onderzoek, in de VS is het andersom: de Amerikaanse overheid geeft heel veel geld uit aan fundamenteel onderzoek – wat ook kan omdat het toegepaste onderzoek grotendeels privaat wordt bekostigd. In Nederland is het zo’n beetje 50/50, of 60/40. Hoe dan ook lijkt het me te beperkt om alleen de potentiele economische impact mee te wegen bij het toekennen van gelden. Er is ook onderzoek met een maatschappelijke impact, of een culturele. Dat is net zozeer van belang.”
Tot slot: heeft NWO in de afgelopen jaren vanuit een bepaalde visie geld vrijgemaakt voor de universitaire infrastructuur?
Gielen: “NWO is er niet alleen voor de universiteiten, maar voor de Nederlandse wetenschap. Wij investeren in infrastructuur met een nationale rol, die je op veel manieren kunt formuleren. Het kan zijn dat je onderzoek efficiënter kunt maken door zaken nationaal te bundelen. Een goed voorbeeld daarvan vind ik SRON, het Nederlandse onderzoeksinstituut dat heel specifieke apparatuur ontwikkelt die met satellieten de ruimte ingaat voor onder meer aardobservaties. Het zou zeer inefficiënt zijn als alle universiteiten daarvoor zelf eigen infrastructuur zouden optuigen. Sterker: als je NWO zou opheffen en het geld tussen de universiteiten zou verdelen, dan ben ik er tamelijk zeker van dat er nooit telescopen gebouwd zouden worden in Chili. Er is een rol voor NWO en er is een rol voor universiteiten.”
Fotocredit: NWO – Sjoerd van der Hucht.
